人物:鍾喬 (台灣詩人/差事劇團團長)、何應豐 (何必。館主持人)
地點:台北寶藏巖國際藝術村差事劇團團長辦公室
日期:二零一四年十一月初旬
鍾喬:關於《吾鄉。種籽》的演出,首先回想到的是「種籽」在土地上遺失的這件事。例如,資本對農的地的佔領;但,更多是在這樣的資訊消費社會裡面,心裡或身體裡的種籽何在!也就是我們對身體裡的種子,已經都飄散不知道到哪裡去,或許都不太自覺。也問你《吾鄉。種籽》聽起來好像很古典。你如何開始構思這個戲? 又如何將之轉成劇場行動的呢?
何應豐:其實我都是回應你給我的題目:《吾鄉。種籽》。對一個香港人來說,「鄉」這個字從來好像不存在!但是同時之間又好像是一個很重要的一個字,因為我們在香港長大的這一群人,已經有兩三代都是在香港長大的,當然中間有很多人的移動。像看見我的家,我會問:人永遠不就是這樣子生長在一個地方,它跟你、跟這個土地、跟這個地域,建立著一種特殊的關聯性,中間背後其實有很多外在人學會的種種事物,影響著成長中怎麼樣去思考這個問題的方位。但是在接受教育過程中,根本不談這個「鄉」的時候,大部分「港人」就是沒有建立這個概念!所以當你談到種籽,我覺得我從幾個面來看,就是:其實小的時候,香港還有農業,我們吃的菜很多很多大部分都是香港農民種的,但是隨城市發展,最近三、四十年間,你會發現真的沒了。難怪今天大部份年輕人沒有「鄉」的想像,更休談農業土地跟香港有什麼關係。或許,那正是我們要回到想像「祖先」在這個地方,他們的事蹟跟這個地域文化的關聯性,就是其中追蹤「種籽」的開始罷!所以很奇怪,今天我們談的是全球化下的城市生態,確實大部分物資都是外來的,不是嗎?今天我們不再講四季,像什麼時候都可以買到任何地方任何季節的食物,這又教我們回到「身體」這「吾鄉」- 一個跟地域、跟空氣、跟天氣,其實都連結著很細密關係的地方。但是今天,我們像很少認真探討這種東西,「身體」變成都是人家放在腦袋裡面的東西,像只是一種「物質」,一種可以發展的「市場東西」。當然,台灣或許是不一樣的,當看你的書看你的詩,我也明白背後「吾鄉」於你的關聯性。我於是開始聯想,台灣跟香港其實中間同時有一個很細密的關聯性,主要是1949年之後,香港台灣均牽入因國共關係而陷入的移民潮,對嗎?這究竟怎麼改變這兩個地方?對「家」的想法,原來就是你的爸爸跟我的爸爸那年那天決定離開大陸開始,至到今天,他們的「鄉」,從來不是在香港也不是在台灣!原先走到台灣的他們,怎樣想這個「鄉」的存在?走到香港的,又怎麼想這個早以不存在的「鄉土」?荒謬是:原先在香港早留下來的「原居民」,卻大部分移民了,但是他們還是有一個土地的權,最終變成是與發展商合謀改善土地用途的「一塊田」,於這群人來說,又怎談土地跟人生命力的關係呢?


鍾喬:那是一定的!但你會不會感覺到,我們現在這樣談「吾鄉」太浪漫,或是說懷舊了呢?
何應豐:我不覺得是,我反而覺得必須要回到根本的問題:當人家拿走你「鄉情」,這個「人家」又與「自家」有何關係?自然的,當任何一種關係出現的時候,其「種籽」亦因應不同的外在條件,改變著存在和隨之而存有的一種狀態,不是嗎?但是在如此境況下,不小心閱讀其中改變,其實每容易脫離了跟個人成長緊密相關的內涵。所以今天,我在教學或工作坊上面,很多時候都回­­到身體去探索,我覺得這個「鄉」就在你我的身體裡面!我們每天吃什麼、我住的地方是什麼,都和「鄉情」相依。當回到探究我每天的生活習慣是什麼,背後一切,原來已經慢慢建築著一種價值,但是我們成長中間很少再去反思(reflect)裡面浸淫著的生命種籽 ﹣一種可自己擁有、可以重新栽培的一顆種籽!
鍾喬:不在外在情境價值觀底下的種子,是什麼樣的種子?是用不斷地失去的自己,去追尋另一個自己?記得參加過你兩次的工作坊,然後,看你導戲,感受到在你的<整體劇場>裡,似乎是透過身體行動回到自身;而後,與來自身體及內在的回應,面對現實社會或歷史、文化。你也談到,非常反對現在學校教育分門別類的專業化;這種專業化,透過一種技術性的教學模式,把人切割成碎裂的片斷。什麼樣的機緣,讓你透過劇場或是藝術重新又回到人!又或者說,透過這樣的反思,反對那種不斷的被合理化的切割呢?
何應豐:其實你問我的都必須回到生命起始本身談起。我記得我出生後第二天母親便離世,所以對我來說,生和死像很微妙的一種關係,這個關係讓我在大部分唸書過程中,不斷追問更多與之相關的問題,只是成長中從沒人給我回答上任何問題,我是從看電影開始才獲得思考問題的出路。除了藝術和戲劇,我喜歡看電影,看電影從來不是看一種商品的感覺,我什麼電影都看,我好奇人世間有著不同的人,翻譯著不同的事件。演繹事件和講故事的方法完全不一樣,為什麼?這個不一樣的源頭,怎樣理解他背後的脈絡?從透過他者的一個故事中間,我回到自己生命上面去想我周邊每一個人,他們如何選擇或決定自身行動?平常生活中,我們很少探索箇中因由,我們甚至很快給人家決定一些東西,像應該怎麼樣唸書,要考進什麼學校等等。所謂教育,都好像按照一種前設規律,給人家行為定案!我覺得,一個真的開明真的前進的社會,為什麼沒有勇氣回到每個人的根本,真的栽培他,讓他按自身條件開花結果?所以,對我來說,其實我不太喜歡談劇場、談藝術,某一個原因就是我們又掉進了一個框架裡面,變成是很安然、很安全的一種狀態,但是這不是我唸戲劇的本意,因為於我而言,透過戲劇,讓我打開學習叩問生命的其中方法罷!所以對我來說,是不是「整體劇場」不太重要。或是,生命本來就應該有其「總體性」!就像這一天,我跟你坐在這個房間裡面,卻從來不單純只是你和我。這個燈,這度光,和周邊所有的東西,都可能影響我你現在對話的內容、感覺和氛圍種種。但是,今天不少人都將存在這些事情概念化了,覺得這一切跟「對話」沒有關係。這個杯子、這個錄音機,只是裝飾,其實看上去彷彿像沒有關係的,但是大自然界裡面,從來物理、生理種種都永遠在默默互動著,只是我們沒真箇深入理會罷了!今天,我們似乎太相信以一些人為的元素去嘗試建築一些東西,默默之中,卻忽視了很多相關的現象:我怎麼樣走進這個房間?我什麼時候走進這個房間?我走進房間之前發生什麼事?一切一切,都會影響我這一刻我和你聊天背後的種種。這是生命流轉的本質,不可以拿走他的。
鍾喬:這其實是很根本也很古典的。史坦尼斯拉夫斯基講的演員修養,就是要有回到人。而不是拼命失去人的本質,而演變成演員;但是,現在這樣的想法,好像只不過變成學院研究的方法。而真正被實現出來的人的精神,也越來越淡薄,是這樣子吧?
何應豐:我覺得在大學教育推陳的「表演研究」,其實多變成一種「知識販賣」,以不同「包裝貨色」進行銷售而已。似乎,我們都輕易忽略了當年人家為什麼對表演進行研究,關心的不獨是演技,研究的是如何做一個有文化素養的故事人。當要講一個故事的時候,你需要有一種文化承擔,是嘛?需要對生命有一份心思、也有責任。但我們今天似乎都不去談這些東西,只是談一般性技術,嚴重扭曲的問題便出現了。在今日大部分以商管模式提供學校訓練的環境下,學習都變成尋求一種「購賣知識」的技術性支援,沒有回到一些根本的問題,不是新舊的問題,是一些對Universal現象尋求理解的事情。這個Universal的事情就是,永遠在變就是不變的一個定律,但是一切又怎麼樣變呢?變的過程裡,你我今天用什麼方法去感悟其中是關鍵的。為什麼我們總愛去追求控制,而不是學習如何跟存在事物一起呼吸?不是讓每一個存在的東西就讓它存在,學習怎麼樣建立一種對話、相處的方法?就像我常常相信透過那個身體抒寫、透過工作坊中我常常強調的特設橋渡,學習跟自己身體相處!當你連這最根本與自己相處的能力都沒有的時候,那還可怎麼呢?
鍾喬:我對於香港的瞭解很淺,卻也有很深的感受,這二十年來去香港,有一種強烈的失鄉感。在臺灣,當我們在台北這種很消費化的城市被掏空後,便有強烈回「鄉」的念頭,一方面是休息,二方面也是落實的感覺,很像種子可以回到泥土。但這件事好像在香港是很難的,像我這種情感與知識上都相對鄉巴佬的人,感覺香港高樓大廈背後,埋藏著冷漠的人的關係,永遠很快速地就交換什麼,又陷入另一個循環裡,我不是很能適應那種感覺。我要問的是說,像你這樣的香港人,相信的是:完全反消費文化的精神面向,但,你又活在一個完全被市場給包圍的城市裡面,你有被包圍或說被淹沒的危機感嗎?
何應豐:這種危機感很早已經沒有了!我覺得獨立自主性是蠻重要的。怎樣建築這獨立個性是關鍵的。你說的對,香港其實沒有什麼空間,大部分的空間變成地產商的「發展空間」,不是嗎?在這種環境下,人怎樣看自己存在,回到身體是似乎唯一最可以自己控制的(假如你能堅持自主的話),身體委實變成我的「鄉」,再不是一個城市空間,不是一個某一個台中或台南一個鄉,而是與我時刻同在共處的「吾鄉」!你問我有關香港這地方,你說我成長在一個與台灣完全不一樣的地方,也確實是!香港,難找一個能夠留住十年二十年的地方,能存在的就已經很奇怪了。畢竟,人住在這樣的一個城市,其「鄉」的概念是怎麼樣呢?我想大部分就只能回到身體上面,在「這個地方」,成長讓我抓住一種又一種經驗,這些經驗跟著我的呼吸,留下了的究竟又是什麼東西?直到此時此刻,我已經搬過二十八次!搬家,不單是在香港,有九年在外國,還不計算中間在移動過程曾旅遊過的一些地方(這次回香港可能即將踏入第二十九次的移動)。就連我的書也一樣不停在動……就是因為沒有一個所謂的「家」,像很奇怪的永遠在找,所以回到最根本的問題:於我,香港的「家鄉種籽」是怎麼樣的?就因為一個人在什麼地方開始,哪個土地便影響生命種子的發育!故常問:讓你我的發育的地方究竟是怎麼樣的?這一次我們在《吾鄉。種籽》做了一個假設:五百年後,當所有的地方都沒有了的時候,哪時怎麼樣去看今日的台灣和香港?
鍾喬:這次我們《吾鄉。種籽》設定的時間是五百年以後,你是怎樣思考?
何應豐:我覺得,有時候我們永遠從歷史上面去想一些東西,但「歷史」是已經發生了,它怎麼能真實的讓你我回到今天當下建築一個想法呢?或許,你我必須明白,「將來」永遠存在於當下!最少,我覺得如此!所以戲劇於我,變成一個很有趣的一個平台,一切從假設開始!假設你突然之間將一個行動放上檯面,你看見什麼?但是我們今天好像不愛談這些東西,不少人其實只愛談某某演出好看,某個布景好,某個演員好,一切都變成是文化消費對象,一種投入生產的現象,一種「文藝產品」的評鑑而已!也不可能怪所有人,做一個創作人需要有一個可自省的空間,沒有這個獨立性去反省的時候,你就很容易掉進人家說的:我沒有選擇!又或是:當世界都變成這樣,可以怎麼辦?在香港這個地方,能堅持獨立自主的去繼續活下去,當然不容易!背後還是覺得重要的是,你可怎麼樣堅持一個東西,而不用上太大的力氣便好!
鍾喬:《吾鄉。種籽》你提出五百年後的想像,它是一個故事嗎?!或者就是儀式!一開始,演員從身體出發。後來我會想一件事情:就是說其實儀式也是歷史、也是過去,甚而,比歷史更歷史;一旦經過轉化,當它轉化成變成一種身體行動時,狀態是如何的呢?在台灣也有一些人透過打鼓啊!透過儀式啊!去回到一個很古老的世界,在那個古老的世界裏,也創造了一種所謂的,迎合歐洲需要的東方異國情調。從批判性角度出發,你怎樣去思考?
何應豐:其實你問我儀式,我覺得不是像呼吸般剎那就過去的東西,也不是一種過去的東西。我覺得它其實從來存在我們每個人生活中間,默默持續建築著一種生活上的儀式,只是你我許多時候沒有看清楚。所以對我來說,儀式這個框架不一定古老,他只是提供一個形態的開始吧?但是你透過這個行動,像我跟演員這次常常談到如何用一個行動來尋找下一個行動的可能性。所以儀式對我來說,只是一個行動框架的開始,但是你看見的東西不一定是古老的,他讓你在上面一邊回顧一邊再假設想像,細味生命未盡言的情理。當生命中需要不一樣選擇的時候,可看見的東西是否會不一樣呢?所以這「五百年後」的假設,很容易變成一種概念,儀式背後其實才是探索今天的重要功課,就是說,儀式背後,都暗喻著許多對今世代的批判,對吧?透過這藝術行動,其實將生活層裡一些都透不出來的事態和情感,或是平常不會談的、或沒有勇氣講出來的生命內部情結,容許這些東西透過一個很緊密的觀照框架,嘗試去看清內在的慾望,探究它其實是放在哪個地方?為什麼我們的生命情志好像都給「卡」住了?像這次參與演出的演員,各來自不同的(家庭及表演)背景,他們跟不同的議題接觸的方法、難題是不一樣的,所以不是每個人都可以自由地進出這些儀式裡面,因為有些對他們來說蠻陌生的。我相信,如一般觀眾,對他們來說都有可能只有一個淺顯的一個概念,就是哪一些像你剛才說的、像西方人假想的「東方異國情懷」。對啊!但是我對這個其實沒有太大的興趣,因為我的興趣來自祭儀裡外可兼容或排斥的事。上星期你來看過綵排,應發現當他們進行「儀式」的時候,我的加入,就像是打破這個儀式的人。儀式,其實不一定是單純要這樣看或那樣看。例如,你我每天怎麼樣放一件東西在檯面,又或是老將每件東西都放在某個地方,對你或我來說,背後必潛在某某原因,可能沒有說清楚,但是默默之中,某種「儀式」已啟動!人、物件和空間就有一個好像一種「風水」,不是一種迷信,而是自然間人對生命空間一種感官的回應磁場,這個是很自然的事。奈何今天我們多陷入談市場經濟、東方西方式的淺薄比較論述,卻缺乏進步,只變成是一種經濟發展的藉口,以「有錢人怎樣看風水」的「儀式」當作一種「特色情懷」而已!其實我相信每日街道上面走著的一些人,都有著他如何觀看人家怎樣放東西的方法或態度,背後不乏特殊邏輯理據。關鍵是,我們今天沒有將一些看似普遍的東西,想及其背後蘊藏著點點可能絕不普遍的事情,看下去,其中情景,豐沛如儀!
鍾喬:排戲的過程中,演員的進或出,重要性何在?除非身體和意識的批判性,被加進來,否則,難以形成,便只剩身體對儀式的眈溺。你如何破解這樣的耽溺?好像是跳出那個儀式,共同去面對坐在這裡的觀眾時,才會出現,你說呢?
何應豐:我同意!但是哪又是另外一個月的功課吧?(笑)因為今天有一個蠻荒謬的處境,你跟我很多時候,在理性上面我們明白一些東西,但是今天在我們面對重點只談消費和生產這個年代,我想那個東西是不會出現的,因為其實中間還是需要長時間的辯證,你我才可以通透、明白多一點點。剛才你談劇場中的「進」和「出」,但是我們對「進」「出」很容易看成很技術性的東西的時候,它就變成是一個問題了。所以一個所謂演員對我來說,他只是藉行動試圖作出一種橫跨、一種叩問的一個人。他的橫跨猶如一個演奏員,透過行動來重新尋找可演奏和需要演奏的,但又是不是一定是這樣的呢?今天我們在演員訓練上面出現蠻多問題,一切所謂「技法」背後,其實還有更大的、必須叩問的空間。我相信魯班發明雨傘的時候,他沒可能想過它今天會變成這樣的一個社運符號,是嗎?但是妳不可以阻擋任何一個物件,在一個特定空間就已經發揮一個不尋常的一個效果,他是很奇妙的,所以這一次回到香港的時候,我看見每一個傘都有不同的故事發展在上面,每一個傘變成是一個雕塑:光的雕塑、文字的雕塑、型態的雕塑,或者說它輾轉折射的就是人的生命吧,很卑微,但是他們在發生著!為什麼今天我們的政府永遠變成一群既得利益者的「維穩服務」,而並非全面為人民服務!看見上個星期學生和官員的對話,教我聯想到五個學生和五個高薪厚職的官員坐下來究竟是怎樣不對等的事!我真覺得有一點荒謬,這怎麼樣可以是平等對話?他們兩邊廂關懷的是其實根底是不一樣的事啊!
鍾喬:我也不贊成,全面用意識形態去決定現在的社會運動,但思想有其重要性。例如今年3月間,發生在台北的反服貿運動,在主流界面上,以反中作為前提,卻非常歡迎美國或是西方的民主政治。後來出現的賤民解放區,就形成批判性小眾,具有強烈的思想及社會觀。現在的運動都發生於普遍性的前提上,台灣的反核運動也一樣,就是把這種普遍性變成共同的LOGO,而後,形成市民的某種風潮。可以說,並不在意,是否用身體去承擔,譬如說蘭嶼的原住民他們承受的核廢料的歷史,或是那一種走不出去的困境。你怎麼看待,在身體裡面去理解,世界上其實能夠去啟動核武,又說別人不能啟動核武的,就是「美國」這件事!?我說這些,指的便是,我們是否為了反中、為了反共,將獨裁集權與不文明置放一起?!因此,以文明的自我陶醉來靠近美國或西方式的民主?!,那你覺得這個元素在香港的年輕人身上,它存在嗎?
何應豐:其實我覺得無論在任何一個地方,今天政治是蠻複雜的。你剛才談的東西都只是其中的一個部份,但不是全部,背後問題每很荒謬。你剛才談的很好,就是說,每個運動很快的被媒體套進這個那個概念,草率將個性定形,這是很危險的。因為我覺得搞一個運動中間就是打開一個討論平台,當中其實可以有不同的想法,但是這些不同的想法之間,為什麼又每出現難以兼容不同對話的空間呢?我覺得,一個健康的對話(又或者說才是你要追求的?),我覺得應該是具備某種兼容的大道。但是今天很多意思或觀點都被人家壓縮成單一性的論述,又或是只有WIN OR LOSE,但是我覺得不是純粹贏輸的問題呢?因為我覺得一個運動的平台,就是打開人的文化意識,我們應該在面對這許多課題上面,可以有多邊多樣的不同角度,去平衡問題的發展方式。所以在兼容中間,我覺得,在談「民主」的過程上面,有很大的落差,這個落差就是只強調或製造「大多數就是對的」,我覺得是不合情理的。今天很多運動,都變成引用這樣的一個方法或思考邏輯來解決問題,你可以說,在群眾運動上面好像是沒有其他方法的是比較容易的吧?但是真的去討論這些東西背後,其實我覺得任何運動平台需要以不同形態持續下去。而不是單單說這幾天、這一個月、這兩個月的事,它只是長遠運動發展中間其中的一個點而已。
鍾喬:事實上,在去年以前,我對你認識也很有限。透過去年偶然的交往,然後今年你來排戲,我感受到比較多…也從你身上學習很多。我感覺,你是用身體和思想共同去探索做戲這件事,這超越了我對一般導演的認識。
何應豐:其實不是不尊重別人想像的「專業」,就像人家說「何導」這個哪個,我其實都不懂怎樣反應的,我突然只是變成是一個崗位上的一個人,是嗎?我對這個想法沒有太感興趣,我覺得我只是一個建立探索平台中間的一個人,就讓大家一塊兒透過下設平台去做一些文化研究吧!這就是我更關懷的一些事情,但是今天我們在表演文化上面很容易掉進一個「純粹作業」的一種狀態的時候,我可怎麼樣平衡?我覺得永遠是困難的讓人家明白背後實體的種種。所以不少訪問我的人,永遠想將我放進這個所謂專業的一個框架上面來談戲,坦白說,我沒有太大的興趣,因為哪不是我關懷的事!但奇奇怪怪的就是今天各行各業都很快將就的為求「方便管理」吧!很快、很容易便回應:某某公司員工怎麼樣回答的「一個道理」,他便如是怎麼樣跟別人說某某建議的某一個關係!不去方便人家企圖預設的標籤去對話,所以有一些人覺得我很麻煩,不是嗎?因為不少人覺得簡單一點較好吧,讓他比較方便「做功課」,所以我看似走得越來越遠,我亦沒辦法同時之間建築「單向式的妥協」。但是我要是不回應,人家或會覺得我在「鬧脾氣」,仿似不能明白今天我為什麼是這樣。我不可以就此這樣放手罷!真沒辦法!無論我幹什麼,或是我什麼都不用幹,要回到那個「作業的狀態」其實很容易的(真的蠻容易),我記得最初開始「入行」的時候就是在這個狀態下幹上了三年、四年,之後,我覺得夠了,所謂的「專業訓練」,夠了!
 

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